În sensul metaforic al cuvântului

https://hyperliteratura.ro/interviu-fania-oz-salzberger/

Anul ăsta, la Bookfest, am avut ocazia (foarte plăcută, de altfel) s-o cunosc pe Fania Oz-Salzberger, fiica cunoscutului autor Amos Oz. Ne-am întâlnit să povestim puțin despre Evreii și cuvintele, cartea pe care a scris-o împreună cu tatăl ei, și despre ceea ce mai înseamnă evreul și evreitatea astăzi.

Evreii și cuvintele este o carte-eseu scrisă sub forma unui dialog între istoricul Fania Oz și scriitorul Amoz Oz. Titlul analizează pe larg variate prejudecăți și stereotipii legate de istoria evreilor. Grupat în patru mari tematici care povestesc despre continuitate, despre timp și antemporalitate, despre condiția femeii și despre nume și semiotică, textul cărții analizează elemente care definesc cultura evreiască.

Printre ele regăsim nume biblice și mitologice, figuri rabinice, femei puternice, obiceiul dezbaterii și a inițierii timpurii în textele sacre și, desigur, umorul. Să citim, deci, ce spune Fania Oz despre asta.

Avem tendința de a considera evreii ca fiind strâns legați de credința lor și de Dumnezeu. Cum se poate ca un evreu să fie ateu într-un context cât se poate de religios?

Eu sunt o evreică laică. Noi numim asta laicitate. I-am putea spune și ateism, dar laicitate e un cuvânt mai bun. Îți voi explica mai târziu. Nu am nici măcar o singură celulă religioasă în trup. Părinții mei, bunicii și cu mine, credem că până și străbunicii erau deja evrei laici. Și am doi fii. Sunt cinci generații de laici. Mulți dintre evreii israeliți – nu îți voi da cifre – dar cu siguranță jumătate din evreii israeliți sunt, se definesc ca fiind laici.

Astăzi, poți fi evreu în trei feluri diferite: ca religie, ca națiune și ca civilizație.Evident, iudaismul nu este doar o religie. Nici măcar nu este în primul rând o religie. La început, în răstimpurile biblice, a fost un grup etnic. A inventat monoteismul.

Presupun că noi l-am inventat pe Dumnezeu, și nu Dumnezeu pe noi. Grupul a trecut prin multe transformări istorice. Și a supraviețuit și datorită credinței. Însă noi, în această carte, eu și co-autorul ei, credem că au existat și alte motive pentru supraviețuirea evreității.

Astăzi, este clar la modul absolut că poți fi evreu în trei feluri diferite: ca religie, ca națiune și ca civilizație. Eu sunt parte din națiune și din civilizație. Uneori, prefer cultura națiunii.

Deci, ca să-mi termin ideea, când oamenii vin la mine și-mi spun: „Cum poți fi evreu laic?”, le spun: „E simplu. Sunt evreică după nume și după cultură.” Și atunci ei spun: „Eu aș putea fi musulman laic?” Am avut parte de asemenea întrebări. Sau „Pot fi catolic laic?” sau „grec-ortodox laic”. Răspunsul meu este: „Dragul meu prieten, depinde de tine să-ți dai seama de asta.”

Ați spus că veți vorbi puțin despre laicitatea evreiască. Ne puteți spune cum se traduce aceasta în contextul și cultura contemporană?

Provine din revoluția secolului al XIX-lea, întreaga Europă s-a secularizat atunci. Însă mișcarea noastră națională este Sionismul, predominant seculară timp de mulți, mulți ani. Nu este o coincidență. Pentru că Sionismul timpuriu spunea: Nu ne mai bazăm pe Dumnezeu. Dacă ne bazăm prea mult timp pe Dumnezeu, vom fi tot timpul o minoritate persecutată.

Asta s-a întâmplat înainte de Holocaust. Existau profeți laici care au început să clădească un Stat Național Evreisc. Dar acesta se baza și pe ideile culturale evreiești, pe morala evreiască. Eu așa am fost crescută. Am copilărit într-un kibbutz. Fac parte din comunitatea kibbutz.

Tatăl meu venea din Israel. Kibbutzul avea un context cultural bogat. Celebram toate sărbătorile evreiești, dar nu așa cum le sărbătoresc ortodocșii, noi le-am inventat.

Considerați că textele și cuvintele sunt mai importante decât obârșia. De ce?

Pentru că nu există obârșie evreiască. Când mă plimb prin lume, oamenii mă întreabă „Ești din România?” Știu că familia din partea mamei provenea din Basarabia. Vorbeau românește. De aceea sunt atât de emoționată că am venit aici, în România, pentru prima oară. Și cei doi bunici ai mei vorbeau românește când nu voiau să înțeleagă copiii ce spuneau. Fratele bunicului meu se numea Carol, după ultimul rege. Și pentru mine asta e emoționant.

ADN-ul nostru cultural cuprinde plăcerea lecturii, educarea copiilor de când sunt foarte, foarte mici.Oamenii spun și că arăt puțin a româncă. Și asta pentru că nu există trăsături evreiești. Nu există obârșie evreiască. Bineînțeles că există tot soiul de grupuri, dar când te duci în Israel și te plimbi prin Tel-Aviv și Ierusalim, nu vei vedea o națiune formată dintr-un singur grup etnic.

Același lucru e valabil și pentru arabi. Evreii, arabii. Nu-ți poți da seama tot timpul. Nu e vorba de obârșie. E vorba, așa cum spunem și în carte, despre o obârșie a textului. Evreii rămân o națiune prin cultura lor scrisă. Biblioteca evreiască a fost Arca lui Noe pentru noi.

Suntem cu toții o invenție literară. Cuvintele și literatura dau formă naturii umane mai mult decât genele sau oricare alte influențe externe?

Excelentă întrebare. Literară, da, invenție, nu. Pentru că există un lucru numit adevăr literar. Dacă mă întrebi de Dostoievski: „Raskolnikov e adevărat sau fabricat? A fost inventat, ficționalizat sau a fost real?” Și cum eu sunt istoric, îți voi răspunde ca un istoric: Raskolnikov este un adevăr istoric.

Pentru că un personaj literar care a fost suficient de măreț ca să devină adevărat, înseamnă că a fost expresia adevărului asupra naturii umane. În același fel Abraham și Sara, Isaac, Moise și Regele David sunt adevărați.

Nu contează dacă aceste figuri istorice au existat. Chiar de-ar fi existat, nu sunt așa cum ni le amintim.

Regele David nu arăta ca statuia lui Michelangelo. Au fost create ca personaje mărețe ale literaturii mitologice, ale istoriei orale și sunt și astăzi cu noi.

Timp de 3000 de ani, cele două motoare ale supraviețuirii noastre au fost cărțile și copiii, întâlnirea timpurie dintre copil și carte. Acesta e secretul.Dar știi ce e și mai interesant pentru mine? Nu personajele mari, ci cele mărunte. Toți acei oameni și mai ales femei din Biblie care au avut vocea lor.

Pentru că acești oameni, dacă au fost sau nu reali, din punct de vedere istoric, nu contează, ne-au dăruit un anume ADN cultural, iar ADN-ul nostru cultural cuprinde plăcerea lecturii, discuțiile (nu doar citim, ne place să și discutăm despre ce citim), dezacordul ca un bun motor cultural, educarea copiilor de când sunt foarte foarte mici, criticarea tuturor lucrurilor pe seama cărora râdem.
Acesta este ADN-ul evreiesc și nu este făcut din sânge sau obârșii.

Cum ați explica dependența timpurie, de-a lungul generațiilor, a evreilor de cuvinte ca mijloc de comunicare, interpretare și reinterpretare, dezbatere și învățare?

Aceasta este misiunea cărții, de fapt, despre asta e vorba în carte. Pentru că dacă nu există Dumnezeu și Rai și, între noi două fie vorba, poate că nu există Dumnezeu, atunci cum au supraviețuit popoarele evreiești, iudeii, israeliții, timp de peste 3000 de ani?

Nu e puțin lucru. Nicio altă nație străveche nu a supraviețuit. Egiptenii, babilonienii, grecii antici, care nu sunt aceiași cu grecii moderni, romanii… Unde sunt romanii? Poate aici în România. Dar romani nu mai există.

Și răspunsul se află la strămoșii noștri. Timp de 3000 de ani, cele două motoare ale supraviețuirii noastre au fost cărțile și copiii, întâlnirea timpurie dintre copil și carte. Acesta e secretul. Acesta e secretul pe care am vrea să-l insuflăm oamenilor secolului XXI care doresc să-și păstreze moștenirea.

Să clarific acest lucru puțin. La vârsta de trei ani, fiecare băiat evreu trebuia să meargă la școală. Acest lucru apărea în Tora și știam că se practica deja în perioada biblică și cu siguranță era practicat și în cea mișnaică. Unii dintre ei nu puteau merge la școală prea mult timp, dar cu siguranță toți știau alfabetul.

Cunoșteau deprinderile elementare ale cititului și scrisului. Așa că evreii aveau ceea ce noi, istoricii, denumim „educație universală masculină” încă din timpurile străvechi. Nicio altă civilizație nu a făcut din asta o prioritate.

Să merg acum și mai departe, dacă îmi permiți, deoarece cred că aceasta este partea cea mai interesantă. Dacă erai un băiețel deștept în China antică, cel mai deștept din sat, erai trimis în următorul sat, dacă și acolo erai cel mai deștept, erai trimis la Pekin să studiezi Mandarina. Dar nu te întorceai niciodată în satul tău. Dacă erai un băiețel deștept din Delta Nilului în Egiptul antic, te trimiteau să înveți cu înțelepții faraonului, nu te întorceai niciodată în satul tău.

În Grecia antică, te trimiteau la Socrate, în Atena. Nu te mai întorceai în satul tău. Biserica catolică din Evul Mediu, până recent, înspre Modernitate, primea băieții cei mai deștepti care nu se întorceau și nu aveau niciodată o familie.

Pe când băiețelul evreu deștept, încă din timpurile străvechi, se ducea la școala din sat cu toți prietenii lui. În fiecare zi se întorcea acasă, aducând cărțile cu el, la propriu și la figurat. De aceea masa unei familii evreiești era plină de cărți.

Întotdeauna existau mâncare și cărți pe masă, chiar dacă se întâmpla să fie prea săraci să dețină cărți, pentru că volumele erau scumpe, băiatul -sau tatăl și fiul- întotdeauna aduceau la masă texte. Fie că erau rugăciuni, sărbătorile, paștele evreiesc. Toate erau acolo.

De aceea și fetele știau să citească. De aceea evreicele erau mai alfabetizate. Pentru că nu îl trimiteai departe pe cel mai deștept, nu-l trimiteai regelui, filosofilor. Rămânea acasă. Și masa familiei reprezenta nucleul supraviețuirii. Al supraviețuirii textuale.

Se mai întâmplă și astăzi? S-a schimbat acest obicei de-a lungul anilor sau a rămas și astăzi în sânul familiilor evreiești?

Două lucruri s-au schimbat astăzi. În primul rând, mă bucură că restul lumii a deprins acest obicei. Nu întreaga lume, dar mare parte. Creștinul Martin Luther din Germania a fost primul care a pus cărțile și Biblia pe mesele familiilor, însă apoi acest lucru s-a răspândit. Am primit scrisori din China și America Latină. Foarte interesant. Așa că acum, aproape toată lumea e alfabetizată. Însă nu e suficient.

Un al doilea lucru care s-a schimbat astăzi este faptul că, deși copiii poartă după ei cărțile, poartă și smartphone-uri. Și tablete.

Da, familiile evreiești sunt educate, au în continuare sărbătorile, și voi încheia dând un exemplu din familia mea: când copiii mei era mai mici, le-am spus: „Dacă, în timp ce citești o carte, ești strigat la masă, poți aduce cartea cu tine. Este o tradiție veche evreiască”. Problema e că la un moment dat au început să aducă laptopul sau smartphone-ul, spunând: „Mamă, și asta e o carte”. Și, dintr-un anumit punct de vedere, aveau dreptate.

Uneori părinții ungeau alfabetul cu miere pentru ca băiatul să lingă literele și să fie dulci.Așa că ce i-aș sfătui eu pe părinții din secolul XXI: modelul evreiesc ar trebui să devină universal. Aceasta e cheia interviului nostru, de fapt. Bine, poate că citesc de pe computere, de pe tablete. Mai demult aveam tablele străvechi, acum le avem pe cele moderne. Pergamentele străvechi și cele moderne. Lăsați-i să citească de pe computer. Dar asigurați-vă că citesc și cărți.

Și, în cele din urmă, prin intermediul tradiției evreiești, când băiețelul la trei ani era luat și dus la rabin, când învăța alfabetul, mama și cu tata îi puneau dulciuri în locul fiecărei litere din alfabet. În fiecare comunitate de evrei, alte tipuri de dulciuri. Și uneori chiar ungeau alfabetul cu miere pentru ca băiatul să lingă literele și să fie dulci. Și știi ce le spun părinților din ziua de astăzi? Luați-le iPad-ul când sunt mici și ungeți-l cu miere să fie dulce. Așa, se vor îndrăgosti de citit.

Cum se traduce cultura dezbaterii în Israelul de astăzi? Cum se traduce în contextul contemporan, fie politic sau cultural ?

Încă o întrebare excelentă. Israelul de astăzi trece printr-o fază foarte tensionată a certurilor politice. Mai simplu spus, urlăm unul la celălalt. Stânga, Dreapta, Centrul, cei religioși, laicii, ultra-ortodocșii, sioniștii, non-sioniștii, evreii, arabii, bărbații, femeile, toată lumea. Dar aceasta e o tradiție evreiască.

Și în tradițiile evreiești, întotdeauna crima se comite prin cuvinte, nu altfel. De aceea încă din timpurile străvechi, nu a existat vreun război civil evreiesc, iar în Israelul de astăzi, unde ar fi putut irumpe cu ușurință un război civil, acest lucru nu s-a întâmplat.

Evreii nu se prea omoară între ei. Israeliții, nu doar evreii, ci și arabii, nu obișnuiesc să se omoare între ei. Au existat dezbateri violente asupra teritoriilor, dar nu din cauza fricii față de conflict. Ne facem în toate felurile, dar ne folosim de cuvinte, nu de pumni sau arme.

Îmi displace nivelul dezbaterilor din Israelul de astăzi. Este o violență verbală destul de primitivă. Nu este ceea ce ne-au învățat rabinii sau tradițiile. Dar cred că putem ridica ștacheta și exact asta încerc și eu să fac.

Dacă am face cu toții asta, cum credeți că s-ar schimba contextul nostru politic?

Ar exista mai multă vorbă și mai puține gloanțe. Și cred că țările cu un trecut violent, majoritatea dintre ele europene, inclusiv România, ar beneficia enorm – și unele dintre ele încep să beneficieze deja – de pe urma utilizării cuvintelor în locul armelor.

E însă fezabil, așa cum le spun prietenilor mei din Turci sau Rusia, doar în măsura în care cuvintele sunt verbalizate, nu reduse la tăcere. Pentru că dacă le reduci la tăcere, dacă le cenzurezi și dacă pedepsești pe cel ce le întrebuințează, gloanțele ar începe să zboare.

Evreii au migrat de-a lungul istoriei și au influențat multe regiuni și culturi. Cultura și religia evreiască au influențat istoria universală? Ne puteți da exemple?

Cultura evreiască a avut o influență majoră asupra Istoriei Universale. Ca om de știință, cercetez aceste lucruri. În cazul meu, cercetarea se referă la filosofia politică a secolului al XVII-lea. Știți numele: John Locke, Thomas Hobbes și mulți alții asemenea lor din acea perioadă.

Cu toții au citit Biblia și s-au folosit de Biblie, însă nu au folosit-o în felul în care o făceau creștinii care credeau în Vechiul Testament. Se foloseau de Biblia iudaică pentru politică. De exemplu, ideea unei republici a fost inspirată din Biblie. Federația Triburilor.

Ideile de dreptate socială și economică descrise de Biblie au un minunat codice legal al justiției sociale. Astăzi nu inspiră doar dezbaterea israelită sau democrația și justiția socială, ci aproape fiecare dezbatere.

În încheiere, vreau să spun că nu doar la nivel macro s-a petrecut influența aceasta. Când mă duc în Hong Kong și aflu că există o regină a frumuseții acolo pe nume Rebecca, îmi spun „suntem în Hong Kong, dar Rebecca e un nume din Biblie”. Când mă duc în miezul deșertului din Australia, Deșertul Roșu, și întâlnesc un aborigen pe care-l cheamă Isac, îmi spun „stai puțin, parcă-mi sună cunoscut numele ăsta”.

Ați menționat nume de femei din literatura religioasă care au reușit să se impună într-o societate profund patriarhală. Cum s-a schimbat acest lucru astăzi ?

„Evreii și cuvintele” este scrisă împotriva ultra-ortodocșilor care spuneau că femeile nu trebuiau auzite, văzute.În istorie, acestea vin și trec – de exemplu, în istoria noastră, Talmudul este mult mai șovinist decât Biblia. În Biblie, oamenii trăiau istoria reală, erau femei puternice care au schimbat istoria. Să-ți dau un exemplu pe care-l folosesc în carte: Moise însuși a fost salvat de șase femei curajoase care lucrau în regat.

Știi când mi-a venit ideea asta? În timpul nașterii gemenilor mei.[…] Eram sub influența epiduralei, așa că m-au năpădit niște gânduri frumoase și mi-am zis stai puțin. Biblia, cea de-a doua carte a Bibliei, Capitolul Unu. Moise se naște și Faraonul caută să-l omoare, însă șase femei, moașele, mama, sora, prințesa Egiptului, servitoarea, toate s-au înțeles să-i salveze viața. Șase femei curajoase. Și atunci, din halucinația mea provocată de epidurală, mi-am zis: Unde naiba era tatăl lui?

Femeile din Biblie erau foarte puternice. În Talmud societatea era a bărbaților, trebuia să fii genială să intri. Însă femeile deveneau tot mai puternice și rațiunea din spatele Istoriei Evreiești fiind aceea că dacă civilizația ta se bazează pe carte și pe copil, atunci e de la sine înțeles că femeile aveau un rol foarte important. Astăzi, cred că avem femei puternice peste tot, cu excepția, din păcate, a lumii islamice, și mi-aș dori ca influența femeilor puternice din tradiția mea să pătrundă în toate ungherele lumii.

Dar să nu idealizăm iudaismul. A avut și părți foarte șoviniste, ultra-ortodoxe. Cartea noastră (n.n. Evreii și cuvintele) este scrisă împotriva ultra-ortodocșilor care spuneau că femeile nu trebuiau auzite, văzute, nu ar trebui să iasă în stradă, nu ar trebui să aibă voie să danseze sau să cânte. Deci care e adevărata tradiție, eu, care ies în stradă și cânt și dansez sau ultra-ortodocșii care-și țineau femeile acasă? E o tradiție bună, dar trebuie să lupți ca să o revendici.

Cultura iudaică a avut o mare influență asupra literaturii occidentale, asupra artei, filosofiei, științei etc. Trăsăturile evreiești au devenit trăsături universale?

Din câte știu eu, este singura religie monoteistă care permite practicanților săi să râdă de profet, de Mesia sau Dumnezeu.O altă întrebare minunată. Aș fi bucuroasă să afirm că dintotdeauna au fost universale, dar asta nu s-a întâmplat cu multe culturi.

Ce a ajutat ADN-ului nostru cultural nu a fost faptul că evreii sunt mai înțelepți, mai deștepți, mai vicleni – astea sunt prostii antisemitice -, ci faptul că avem o anumită normă care spune că ai dreptul să te răfuiești cu autoritatea. Să râzi de ea. De la o vârstă fragedă, copiii sunt învățați nu doar să-l contrazică pe rabin, pe profesor, ci dacă o fac și câștigă cearta –ceea ce e dificil – sunt lăudați.

Îți este permis să pui întrebări incomode și, bineînțeles, ne era tot timpul permis să face glume pe seama a orice, de la părinți, până la rabin, la profet și însuși Dumnezeu. Și, din câte știu eu, este singura religie monoteistă care permite practicanților săi să râdă de profet, de Mesia sau Dumnezeu.

Din punct de vedere intelectual, lucrul acesta este foarte bun.

Cum ajută literatura contemporană proliferarea identității evreiești ce a fost conservată atât de bine cu ajutorul cuvintelor, textelor, cărților?

Secolul XX este înțesat de autori evrei ce nu-și purtau originea ca pe o emblemă, la vedere. Asta nu presupunea să fii ortodox sau să arăți ca un evreu sau să vorbești așa. Totuși, cred că există ceva în comun între Joseph Roth, scriitorii din Weimar, Philip Roth în SUA, Woody Allen în cinematografie și bineînțeles, frații Marx și scriitorii israeliți și regizorii, iar acel ceva în comun este ireverența.

Lipsa fricii în fața autorității. Ireverența înseamnă că nu mi-e teamă de niciun fel de autoritate, politică sau spirituală. În trecut, codul evreiesc era cel al unei reverențe ireverențioase. Erai reverențios, credeai în Dumnezeu, dar erai și ireverențios.

Puteai să-l contrazici pe Dumnezeu. Puteai să râzi de El. În timpurile noastre, mulți oameni nu mai sunt reverențioși, nu mai cred în nimic, dar încă păstrează, ca scriitori, artiști, această capacitate învățată de mici, din familie, aceea de a putea să iei în derâdere, să ridiculizezi, să critici, să satirizezi și să contrazici totul și orice.

Dacă există vreo temă de bază în literatura modernă evreiască, aceasta este. Și de aceea, dacă mi-e permis să adaug, cărțile autorilor evrei, filmele evreiești o duc atât de bine în lume. Nu doar pentru că e ceva exotic și pentru că există conflictul iudeo-arab sau pentru că ar fi corect politic să îți placă.

Ar fi putut fi toate aceste lucruri și tot ar fi putut fi plictisitor. Motivul pentru care literatura evreiască și arta evreiască sunt receptate atât de bine e pentru că dintotdeauna au avut o întorsătură surprinzătoare. Iar această întorsătură e parte din ADN-ul evreilor.

Aveți o identitate foarte bine conturată în jurul acestei culturi a dezbaterii. Cum ar putea beneficia de pe urma sa un model universal al educației?

Minunată întrebare. În primul rând, să lăsăm deoparte cuvântul identitate. Nu îmi place. Trăim într-o lume modernă. Cuvântul acesta e prea determinist și primitiv și uneori simt că identitatea mea e lumea. Suntem cetățeni ai lumii. Tu nu ești doar româncă, eu nu sunt doar evreică sau israelită, nu suntem doar femei. Suntem parte a unei cetățenii universale.

Ce mi se pare interesant, atât ca istoric, cât și ca scriitor, sunt părțile din cultura în care am crescut și care pot și ar trebui să devină influențe universale. Nu încerc să impun asta nimănui, nu sunt misionar. Și ISIS își dorește ca ideile lor să devină universale. Ale mele sunt doar sugestii. Astfel că aș sugera următoarele.

Ar trebui să existe culturi naționale, dar ar trebui să și interacționeze unele cu celelalte tot timpul.Aruncă o privire spre raftul bibliotecii tale cu cele mai bune cărți, la raftul tău cultural național. Bucură-te de el, citește-l în profunzime, descoperă-ți propriul ADN, însă privește și cât de frumos poate interacționa și cu celelalte rafturi culturale.

Literatura evreiască n-a fost niciodată neprihănită. S-a aflat dintotdeauna peste tot, preluând idei și concepte din toate părțile, de la Imperiul Babilonian și Grecia antică și Arabia, până la culturile moderne. Ar trebui să existe culturi naționale, dar ar trebui să și interacționeze unele cu celelalte tot timpul.

Și celălalt sfat către generațiile secolului XXI: când copiii voștri sunt mici, luați-le iPad-urile și ungeți-le cu miere. Puneți-i să citească cărți, în orice formă ar fi ele. Sădiți în ei dragostea pentru cărți deoarece secretul cel mai bine păstrat pe care școala nu-l va divulga este acela că cititul este cea mai mare plăcere din lume.

Pot să spun – și sunt bucuroasă s-o fac – că sionismul a reușit. Nu în sensul tragediei palestiniene, bineînțeles. Cred că ar trebui să existe Palestina independentă și cred că sionismul nu a reușit în asta. Dar a reușit în aceea că a făcut din vocea și din creativitatea evreiască o putere, o mândrie neînfricată și extrem de interesantă pentru restul lumii. Spunând asta, nu cred că evreii ar trebui să fie toți scriitori, ci că scriitorii din jurul lumii ar trebui să fie evrei în sensul metaforic al cuvântului.